Институт востоковедения РАН в средствах массовой информации

Уловка-22 для востоковеда (интервью с руководителем Отдела истории востока ИВ РАН, к.и.н. Д.В.Дубровской)

20 июля 2021 года

В чем была ошибка доминиканских миссионеров, как иезуиты оказались при дворе китайских императоров и помогли возрождению местной науки, но вызвали скандал в Риме и впали в немилость на родине, как китайские вельможи романтизировали Запад, где буддизм нашел точки соприкосновения с другими религиями тысячу лет назад и почему специалист по культуре Востока должен быть похож на человека эпохи Возрождения, читайте во второй части интервью с Динарой Дубровской, доцентом ГАУГН, руководительницей Отдела истории Востока Института востоковедения РАН и магистерской программы «Социально-культурное развитие стран Восточной Азии» на Indicator.Ru.

— При распространении новой религии порой используют какие-то уже существующие ритуалы, местные особенности. Даже есть история о том, что в тропических государствах, где яблоки не растут, миссионеры, рассказывая об Адаме и Еве, меняли яблоко на местные фрукты. В Бразилии карнавал, а у нас Масленица ассимилировались с христианством, хотя это были языческие праздники. В Китае тоже было много обрядов и ритуалов, и с этим были связаны споры: кто-то из христиан хотел их адаптировать, а кто-то говорил, что это идолопоклонство, которое нужно пресечь. Как это повлияло на распространение новой религии в стране и вообще на конец иезуитов?

— Вы все очень правильно изложили, это та самая «catch-22 situation», когда ты не можешь работать иначе, а то, как именно ты работаешь, становится началом конца. Когда доминиканцы приезжали в Китай, у них ничего не получалось, потому что они начинали проповедовать на латыни. Представьте себе, что вы китаец, а с корабля сходит человек в рясе и начинает вам что-то втолковывать на непонятном языке!

Иезуиты же были крайне интеллектуальным орденом — дипломатами, хитрецами, бесконечно преданными своему делу и готовыми на любые жертвы. Они быстро поняли, что нужно, во-первых, говорить с людьми на их языке, во-вторых, выглядеть не отталкивающе для местных жителей. Сначала они стали носить буддистские одеяния, но очень быстро поняли, что буддистские монахи не популярны у населения, потому что китайский крестьянин — труженик, а монахи для него — бездельники, которые просят подаяния. Тогда миссионеры быстро догадались, что «голова» в этом обществе — это шэньши, культурные и образованные чиновники. Вот в этих высокопоставленных китайских сановников иезуиты и переоделись. Отличный ход для наших современников, которые понимают, что такое мягкая сила и дипломатия второго трека, но в XVI–XVII веках это был скандал.

Возникали и трудности перевода: как называть Бога, как служить мессу, как быть с китайцами, которые поклоняются только духам предков и не признают других культов. Иезуиты пытаются сочетать христианство с алтарями духов предков, называть Бога какими-то именами неба. Когда приезжает инспекция от Папы Римского, она приходит в ярость. Китайскому императору (маньчжурскому, на тот момент) направляется письмо: «Что тут у вас происходит?! Прекратить немедленно». Император возмутился: кто вы такие, чтобы мне указывать? В перепалку вступили и доминиканцы, и францисканцы. На иезуитов и братья-христиане в Рим нажаловались, и власти взяли их в оборот — кого-то выслали, кого-то уничтожили.

При дворе осталась группа буквально из нескольких человек, которых не арестовали и не казнили. Они-то, бедненькие, думали, что сейчас обратят императора в христианство, а от него новая религия разойдется по стране. Но император и слова им не давал молвить на эту тему: ты миссионер — так и быть, но это твое личное дело, а вот так как ты образованный человек, то ты будешь править мне календари, расписывать картинами мои покои, строить мне дворцы и фонтаны, а проповедовать не будешь. И знаете, они были счастливы, потому что могли хотя бы отсылать домой свои донесения. Дело в том, что орден иезуитов был разведывательным, с очень строгой военизированной субординацией. …К вопросу о том, что такое подвижничество: следуя правилам Маттео Риччи, под которыми подписывались все придворные иезуиты, они не могли вернуться на родину. Приехав в Китай и начав служить, они должны были превратиться в подданных императора, прожить там жизнь и умереть там же.

Итак, попытка аккомодации — это ноу-хау иезуитов. Правда, идею они почерпнули еще у несториан — восточной христианской церкви, которая пришла в Китай еще в VI веке. Те первыми начали учить местный язык и дружить с властью, поэтому достигли больших высот, но все-таки исчезли по ряду исторических причин. Так что порой одни и те же вещи переоткрываются и используются заново. И все-таки нужно быть очень осторожными при анализе событий: разница в наших менталитетах, культурных кодах настолько велика, что можно не заметить, как сделаешь какой-то ложный шаг, и навсегда останешься там чужим. Вот и свою новую магистерскую программу мы посвящаем попыткам рассказать о таких культурных кодах, тонкостях, неочевидных вещах, которые нужно знать, и только тогда заниматься этим неблагодарным, но благородным делом.

— Представители монашеских орденов были очень образованными людьми, при монастырях передавались знания. Приходя на Восток, иезуиты способствовали научному обмену?

— О да, конечно. Парадоксально, но к тому моменту, как миссионеры появляются в Китае (в XVI, XVII и особенно в XVIII веке), в этой стране, конечно, существовали все те же науки: и математика, и астрономия. Китайцы первыми изобрели и порох, и бумагу, и компас, и книгопечатание. Но ко времени правления династии Мин начался экономический упадок, политический кризис, восстания. Из-за этого китайцы с их потрясающей, древнейшей культурой, которая восхищала европейцев, переживали упадок науки. При этом для того, чтобы общество и государство функционировали бесперебойно, нужно было правильно совершать церемонии, связанные с сельскохозяйственным циклом, вести очень точные астрономические наблюдения. А астрономия к тому времени уже проседала: они не могли ни затмений предсказать на тот момент, ни отследить важные природные катаклизмы, происходила рассинхронизация календарей…

И тут приходят иезуиты — монахи, которые почти по монастырям не жили, а вообще-то конституировались как орден в университете — в парижской Сорбонне. Это была университетская «белая кость», все они знали по несколько языков, поэтому немедленно и с легкостью освоили и китайский (тот же Маттео Риччи мог страницами наизусть писать иероглифы), составили первые словари. Иезуиты приходят в Китай с самыми свежими разработками европейской науки, которая на тот момент обгоняла китайскую. Они приносят галилеевскую подзорную трубу, астролябии, механические диковинки вроде часов, которые приводят в восхищение императора. Разумеется, их тут же пригласили на службу как «математиков короля» (так их называли во Франции), и они начинают работать инженерами, льют пушки, строят обсерваторию, занимаются астрономией, делают карты, где впервые помещают Китай не в центр мира, как у было принято китайцев.

Просвещенные императоры в эпоху Цин с удовольствием черпали европейские знания. Они заинтересовались математикой, перспективой и потребовали, чтобы художники писали более натуроподобные портреты. В Китай приходит светотень, европейская прямая перспектива. Иезуиты построили дворец — китайско-французский садово-парковый ансамбль (не Версаль, конечно, но что-то в этом духе). Мы говорили об ориентализме, но сейчас вводится такое понятие как оксидентализм — это то, как на Дальнем Востоке, в Китае, Японии и Корее романтизировали Запад. Это зеркальное относительно ориентализма явление было не таким широким — то была дворцовая культура, очень элитарная, надстроечная, но она, тем не менее, существовала.

— И по итогам этих миссий, какие христиане в Китае сейчас преобладают?

— Во время стажировки в Китае я пыталась провести небольшое полевое исследование. Там стоят классические католические соборы, знакомые нам по европейским образцам, есть протестанты, у которых, по идее, нет храмов, есть немного православия, которое ныне почти вытеснено из Китая. Сейчас наша православная база находится в Гонконге, а раньше ее центр был в Харбине, где сохранился великолепный собор, но прихожан уже практически не осталось. Русская православная миссия — это отдельная тема: она практически выполняла функцию посольства России, а затем ее территория и строения стали местом, где располагалось посольство СССР (и России). Это и сегодня самая большая в мире территория посольского представительства. Поэтому, с одной стороны, русские православные находились на привилегированном положении, но с другой, они почти не занимались катехизацией населения. Так что православные в Китае существуют, но их осталось достаточно мало — 15–16 тысяч.

В последние годы в Китае снова начались нападки на христиан, было разрушено несколько церквей. И я бы не сказала, что это окончательное развитие событий, потому что Ватикан пытается наладить мосты, несмотря на то что ситуация с Тайванем осложняет ситуацию. Маятник качается: то получше, то похуже, разрешили-запретили. С одной стороны, Китай понимает, что надо взаимодействовать с внешним миром, а с другой стороны, ему никогда этот внешний мир нужен не был, и остается не особо нужен.

— Во время работы христианских миссий случился спор, относится конфуцианство скорее к религии или к философии. Что вы можете сказать на этот счет?

— Это великолепная тема, и обсуждается она до сих пор. Я пытаюсь ее раскрывать, когда читаю лекции по конфуцианству, да и главу учебника о нем написала… В советское время китайские духовные учения было принято называть этико-философскими, и все с этой обтекаемой формулировкой смирились. Мне-то как раз эта характеристика нравится, потому что китайцы по природе не религиозны. Для них трансцендентное не очень важно, это очень прагматичная, практическая нация, именно это и позволяет им нести свою культуру через исторические испытания. Это единственная культура в мире, которая существует многие тысячелетия, не прерываясь. Вся китайская духовная жизнь направлена на то, чтобы рядовому человеку было хорошо жить, чтобы им правильно управляли. Поэтому конфуцианство — уникальная находка для этого общества, которая с практической точки зрения говорит о том, как обитать в социуме, как относиться к родителям, к детям, как император должен относиться к подданным, что такое благородный муж и так далее.

Но при этом, безусловно, в стране существуют и более ориентированные на духовную сферу и познание вселенной учения, такие, как даосизм и буддизм. Во многом они накладываются и переплетаются: и в конфуцианстве, и в даосизме есть трактаты, принадлежащие и одному учению и другому. Да и конфуцианство к нашему времени уже нарастило себе церковь — в ней мы найдем и священничество, и обряды. Это многовекторная система, и мы не можем ее засунуть в один ящик и сказать, что это только философия. Уже нет.

— У меня сложилось впечатление, что буддизм — это не только религиозная философия, но и очень большой элемент психологии, понимание своих эмоций и чувств. Насколько китайский буддизм отличается от того, что мы знаем в других странах?

— В Китае распространен чань-буддизм, который смешался с разными течениями — и с даосизмом, и с конфуцианством. Китайцы, кстати, в какой-то момент понимают, что у них тоже существует проблема трудностей перевода, потому что когда мы переводим какую-то терминологию на китайский язык, очень многие смыслы меняются. Я думаю, что психологическая и даже психофизическая составляющая в буддизме, безусловно, огромна, в нем есть такие вещи, как тантрические практики, которые требуют введения себя в определенные пограничные состояния. Но с психологией у меня это мало ассоциируется.

Я бы скорее сказала, что здесь важен этический подход: буддизм и начался с не причинения зла ничему живому. Об этом тоже очень много написано. Буддистская этика совершенно восхитительна, и она очень близка к христианству. Есть даже спекуляции на тему о том, не почерпнул ли Христос что-то для своего учения в Тибете. Я отчасти шучу, но точки соприкосновения между двумя этими мировыми религиями, безусловно, есть. Можно было бы сказать, что это общечеловеческие ценности, но на самом деле понятия о добре и зле не настолько самоочевидны, как нам кажется, а здесь они весьма наглядно пересекаются.

В даосизме тоже есть схожие с буддизмом духовные практики. С течением веков в Китае многие течения смешались, повлияли друг на друга, иногда можно с трудом найти концы и понять, какой конкретно конфессии изначально принадлежит та или иная идея. Возьмем хотя бы Дуньхуан — основной транспортный хаб на пути из Индии и из всего Запада в Китай, ворота Шелкового пути. Там находятся знаменитые пещеры Могао, через которые буддизм пришел в Китай. Нам кажется, что исторический далекий Китай — это такое изолированное место, но по Великому шелковому пути издревле проходило все: учения, конфессии, влияния, керамика, образы, представления о фантастических животных, купцы, языки. И вот в этих самых пещерах еще в XIX веке были открыты росписи, скальные храмы, манускрипты и первая в мире печатная книга — «Алмазная сутра». Неудивительно, что в этих текстах были обнаружены схождения каких-то общечеловеческих понятий, которые современные исследователи даже называют «Сутрами Иисуса-мессии». Сутра — понятие буддийское…

— Действительно, сложно разобраться, откуда что началось, очень много течений переплетено. Давайте перейдем к последнему блоку вопросов. В каких профессиях может пригодиться сейчас востоковедение, если человек хочет заниматься не только наукой?

— Когда я веду свои курсы и даю ряд традиционных заданий студентам, я их прошу: сходите в любой музей, в любую галерею и найдите там какой-нибудь артефакт, картину, статуэтку или произведение декоративно-прикладного искусства, которое было бы связано с Востоком. Это как поход за грибами: если искать, то обязательно найдешь. Вы можете поехать в любую русскую усадьбу и обнаружить там японские вазы. Недавно мы были в музее города Зарайска и нашли там прекрасную коллекцию китайских вещей. В любой галерее можно обнаружить портрет казашки или бурятки, а в Пушкинском музее есть Египетский зал. Восток не только нас окружает — он нас пронизывает.

С востоковедением можно столкнуться практически в любой профессии, но мне близка культурно-музейная, дипломатическая сфера. Со всеми этими странами нужно торговать, нужно переговариваться, нужно в них ездить — ехать в Турцию, покупать прекрасную одежду и одевать наших женщин. Если бы я могла, я бы с удовольствием выучила еще и турецкий язык. Я очень люблю Турцию, Стамбул. Для меня это вторая страна после Италии с таким невероятным «гамбургером» наслоившейся тысячи культур, включая хеттов и древних греков. Во всех сферах журналистики, пиара встречаются восточные темы, и я постоянно вижу, как люди делают в них грубейшие ошибки. Сейчас очень широко развивается сфера торговли искусством, и вперед выходят восточные игроки: появился Лувр Абу-Даби, в Китае, в Гонконге присутствуют и активно действуют все крупнейшие аукционные дома. Это очень интересно, в этой сфере крутятся очень большие деньги, это прекрасная сфера для приложения усилий. Порой люди занимаются китайским искусством, но не могут элементарно транскрибировать имя художника. Можно изучать языки, выстраивать отношения с регионами. Страны бывшего СНГ — это тоже Восток, тоже наши клиенты.

— Хватает ли сейчас востоковедов?

— Я начала учиться в 1977 году, а работаю с 1982 года, и, на мой взгляд, востоковедов сейчас очень много. Но достаточно ли их, я точно сказать не готова, потому что наша профессия сложная и требовательная, в ней очень просто потерять квалификацию и навыки. Многие этого не выдерживают, так, некоторые мои соученики-китаисты распрощались с китайским языком. Молодые китаеведы хотят сотрудничать с китайскими фирмами — им не хочется идти в науку, им хочется зарабатывать, быть офисными работниками. Для этого необходимо «всего лишь» знать китайский язык, понимать китайскую культуру, без которой ничего не выйдет в сфере бизнеса, — и вперед! Таких людей очень много, и я по-хорошему им завидую, потому что у них боевой китайский язык.

Из Китая к нам идут огромные туристические потоки, величину которых не описать пером. Сейчас все это, к сожалению, приостановилось — на ближайший год, два, пять — мы не знаем. Но в принципе этот бизнес бурно развивается, и огромные толпы туристов надо обеспечить переводчиками. Так что востоковедов, знатоков восточных языков стало больше, но все-таки, наверное, недостаточно — тем более, разносторонне подготовленных. Специалисты с широкой культурологической, страноведческой подготовкой — это узкая элитарная прослойка, подготовки к вхождению в которую востоковедные кафедры практически не дают, ведь в студента надо впихнуть огромный массив не самых очевидных знаний. Один только сложнейший китайский язык способен угробить любого нормального человека, а ведь есть еще и огромная история. Поэтому на культуру остается мало учебных часов и возможностей, получить хоть какое-то представление об искусстве, культуре очень сложно. Для того мы и задумали магистерскую программу, чтобы на выходе получился специалист, который понимал бы все эти моменты. Вы говорили о психологии, и в рамках бакалавриата и обычной магистратуры востоковедам ее не преподают, а мы вот такие курсы запланировали.

— Каковы главные особенности этой программы?

— Мы посмотрели, каков рынок предложений магистерских программ по Москве и Петербургу, и выяснили, что о культуре и об искусстве нигде не рассказывают в связке со страноведением. Мы все это запланировали: и антропологические штудии, и традиции, и особенности «национального характера», и социальную историю, и туризм, и экономику. Такие знания в рамках одной магистратуры вы больше нигде не получите. Например, культурологическая магистратура, с которой я немножко пересекалась в Вышке, совсем про другое. Культурологические исследования Востока — это наука молодая, поэтому у нас есть полный карт-бланш, и мы можем учить магистров всему, чему считаем полезным. Ну, где еще вам расскажут про национальные особенности транспорта или строительства? А ведь все эти вещи входят в исследование культуры. Искусству Востока в Вышке посвящена пара курсов, в РГГУ оно ограничивается только древностью, а более современного искусства вы практически нигде не найдете. Знания, связанные с Востоком, можно получить в других местах — предположим, в МГУ или в РГГУ в рамках одного-двух курсов, — но общая специализация у вас будет другая. А здесь ваша специализация остается востоковедной, но вы получается весь комплекс социоисторических и культурологических дисциплин. Так задумана наша программа. Так что будем собирать самых лучших преподавателей и профессуру, чтобы воспитать великолепных возрожденческих специалистов в рамках нашей новой программы.

Читать полностью первоисточник: «Indicator.ru»

Все новости ИВ РАН в СМИ >>