Институт востоковедения РАН в средствах массовой информации

Израилевед Сергей Мелконян объяснил, почему в Европе массово поддерживают Палестину (интервью)

25 октября 2023 года

Сергей Мелконян — эксперт, работающий на две страны: в отделе Израиля и еврейских общин Института востоковедения РАН в России и в армянском Институте прикладных политических исследований Армении. Благодаря такой дихотомии и неинтегрированности в одну политическую систему, Мелконяну удается рассматривать израильский конфликт в нескольких измерениях с нескольких позиций.

С Мелконяном мы поговорили, как мировое сообщество принимает происходящее на Ближнем Востоке и почему при поддержке Израиля членами Евросоюза в этих странах все равно проходят пропалестинские митинги. И обсудили, как ХАМАС удалось спланировать операцию, о подготовке которой не удалось узнать ни союзникам, ни разведке Израиля.

Когда мы собирались делать интервью с одним отечественным израилеведом, давно живущим в Тель-Авиве, он сказал, что отказывается разговаривать со всеми русскими СМИ, потому что они неправильно освещают происходящее в Израиле. Отсюда вытекает вопрос: как происходящее освещается в самом Израиле, в России и, раз вы говорите на армянском, то и в Армении — почему так и кому это надо?

Для Израиля это война: каждый день строкой в новостях идет надпись, какой сегодня день войны. Очевидно, что назначены виновники — это ХАМАС. И вывод: террористы — это нелюди. И Израиль в этом смысле имеет полное право на ассиметричный ответ, у Израиля свободны руки в принятиях действий против сектора Газа — и уже не только ХАМАС. Израиль имеет полное право на самооборону, его никто не может ограничить, а только поддержать.

В России более сдержанная реакция, в том смысле, что к тому, что происходит, относятся как к рядовому конфликту, а не чему-то из ряда вон выходящему. Естественно, из общей картины выбиваются зверства, которые имели место. Россия и публично (декларативно), и официально (в ходе заседаний и встреч) занимает нейтральную позицию в том, чтобы не стать стороной конфликта, как это делают США. России важно показать, что мы сдержаны, избегаем категорических и критических оценок для того, чтобы иметь возможность быть посредником в переговорах. Избегается слово «война» (хотя иногда проскакивает) — в основном, это «конфликт» и «эскалация». Примерно такие краски в России.

В Армении не все однозначно по двум причинам: Израиль оказывал прямую поддержку Азербайджану и в ходе 2020 года, и в ходе трагедии, которая произошла в Нагорном Карабахе в сентябре этого года. Израильские спецслужбы и представители разведки приезжали в Азербайджан, проводили инструктаж, консультировали, то есть опосредованно Израиль был стороной конфликта. В то же время ХАМАС был одной из организаций, которая поздравила Азербайджан с победой в 2020 году. В медиаполе, естественно, доминируют антиизраильские настроения, в связи с понятной причиной, что Израиль выбрал сторону конфликта. При этом также избегается подход на определение какой-то страны, которой надо обязательно симпатизировать.

Почему так всё разделилось: мусульманский Азербайджан поддерживает Израиль, а христианская Армения — мусульманский режим? Казалось бы, мир должен поляризоваться на иудео-христианский и мусульманский.

Я бы такие линии водораздела не проводил. Например, Турция была первой мусульманской страной, которая признала Израиль, с которой был выстроен формат стратегических отношений. Потом это проецировалось уже на израильско-азербайджанские отношения, но фактически Азербайджан уже перерос статус стратегического партнера — и Израиль превращает Азербайджан в союзника. Естественно, с израильской точки зрения всё это направлено против Ирана, а не против Армении. В связи с этим позиция Азербайджана была более сдержанная. Что касается Армении, то утверждение о том, что она поддерживает мусульманский мир, является преувеличением. Для Еревана выгодно ослабление одного из двух союзников Азербайджана в лице Израиля. Однако дальше антипатий подобная позиция не заходит.

Но не стал бы говорить и о консолидации в мусульманском мире. Арабские Эмираты, выбиваясь из общего строя исламского мира в целом, мягко поддержали Израиль в одном из своих выступлений. Консолидация в исламском мире есть, но есть и тот же Египет, который понимает, что конфликт затронет и его, поэтому избегает того, чтобы занять какую-то сторону.

А зачем Йемен вписывается в эту войну со стороны Палестины, беря на себя ответственность за какое-то количество ракет, ударивших по Израилю?

Вы открываете новую книгу под названием «Иранские прокси на Ближнем Востоке». Иран, естественно, не заинтересован в прямом столкновении с Израилем — как и наоборот. Если бы Израиль очень хотел, а главное мог, он бы давно уничтожил ядерную и ракетную программу Ирана. Но это невозможно быстро сделать.

Иран на протяжении долгих лет систематически создавал свою сеть влияния на Ближнем Востоке: она выражается не только в поддержке палестинского «Исламского джихада» (признана террористической и запрещена в России) и ХАМАС, которому главную поддержку оказывала Турция по идеологическим причинам, будучи «Братьями-мусульманами». Иран создавал свои военизированные формирования на территории Сирии, несколько лет назад они насчитывали десятки тысяч штыков. Пообщавшись с коллегами-иранистами, я выяснил, что их численность может достигать ста тысяч: это как раз хуситы в Йемене, «Хашд аш-Шааби» в Ираке и много других формирований, которые и автономные, и боеспособные.

Некоторые, как «Хезболла», наладили свой военно-промышленный комплекс. То, что сейчас происходит — фактически столкновение проиранских формирований с объединенными американско-израильскими силами. «Хезболла» работает на севере Израиля, хуситы бьют по американским кораблям, которые заходят со стороны Йемена, когда мобилизуются силы из Ирака, они переходят на территорию Сирии с тем, чтобы открыть фронт против Израиля. Это делает Иран не напрямую, но он стоит за спиной этих организаций, автономных в области принятия решений (например, вести операцию определенной интенсивности), а вот высокая интенсивность — только при согласовании с Ираном.

Давайте вернемся к мировой повестке: притом, что большинство стран ЕС высказали поддержку Израилю, сейчас там же бурно проходят пропалестинские митинги, даже экоактивистка Грета Тунберг в своем инстаграме (признан экстремистским и запрещен на территории России) выложила фотографию с плакатом за Палестину. Франция окрасила в цвета израильского флага Эйфелеву башню, при этом митингующие за палестинцев вышли на улицу.

Я владею французским, поэтому, говоря о Франции, могу стать первоисточником, потому что постоянно мониторю пространство. Помимо арабской солидарности, есть и исламская солидарность — учитывая большое количество беженцев, которое находится в Европе, и то население, которое уже давно интегрировалось в жизнь Евросоюза, палестинский дискурс для них стал второстепенным, но не маргинальным.

Понимаете, есть пятьдесят оттенков поддержки. Можно морально поддержать Израиль, подсветив какой-то символ в стране в цвета флага, можно официально, дав ему карт-бланш делать в секторе Газа всё что угодно, можно поставлять вооружение или направить свою группировку, как это делают США и Великобритания. Франция, хоть и поддержала Израиль, как представитель условного демократического лагеря, она еще и понимает, что внутри страны будет нестабильность, которую она сама будет вынуждена погасить, поэтому заявлять об однозначной поддержке и продвигать произраильские резолюции в Совете Безопасности Франция пока не готова, в отличие от США.

Организовывают пропалестинские митинги, как правило, общественные организации. Естественно, ситуацией хотят воспользоваться те, кто больше на волне радикального политического ислама, чтобы продвигать свои повестки. Поэтому всплывают и спящие ячейки ИГИЛ (признана террористической и запрещена в России), и прочее. Пока, по крайней мере во Франции, я не могу зафиксировать индикаторов, что это организовала Турция или Иран. Всё, что я видел, происходило на уровне общественных организаций с требованием осудить Израиль. Многие из организаторов рискуют, учитывая завинчивание гаек во Франции по религиозному вопросу.

У власти с митингующими бывают столкновения, если смотреть региональную прессу. Но это не массово. Французские власти понимают, что людям нужно дать выпустить пар, а не наоборот, эскалировать ситуацию. Причем власти же понимают, что основания для этого имеются: у большинства из этих людей живут там родственники, кто-то ранен, а кто-то погиб. Далеко не все они члены ХАМАС.

Вопрос, который мучает всех: с Израилем работает внешняя разведка союзников — Англии и США, у самого Израиля есть разведподразделения, как они умудрились не заметить, что ХАМАС готовит атаку? Или союзники не предупредили Израиль намеренно?

Проблемы в отношениях военной безопасности между Израилем и США были — они возникли, когда Нетаньяху назначал Бен-Гвира (ныне — министр национальной безопасности и лидер крайне правой партии) и Бецалеля Смотрича (лидер патрии Религиозный Сионизм). США и официально заявляли, и делали сливы, что, если Нетаньяху даст портфель министра безопасности кому-нибудь из радикалов, можете забыть о кооперации по линии министерства обороны.

Я все-таки настаиваю на том, что не было той ситуации, при которой Соединенные Штаты знали всё, но не сказали союзнику. В этом банально отсутствует целеполагание. Сейчас США приходится разрываться на два фронта — на украинский и израильский. Зачем им было доводить ситуацию до этого? Очевидно, что просто провалилась работа. В этом смысле ХАМАС и его союзники показали неплохой мастер-класс, как можно противостоять всем этим высокотехнологичным разведывательным структурам Израиля и США.

Важна и та самая переоценка, которая сейчас стала уже очевидна и касается она не только разведки, но и армии. Израиль находился в состоянии напряженного конфликта в течение последних нескольких лет: последняя большая операция — в 2014 году, а Газу они бомбили в начале лета этого года. Проблема в следующем: в целом разведсообщество Израиля било в набат в момент, когда было больше 40 недель митингов против судебной реформы Нетаньяху. Разведсообщество объявляло о расколе в обществе, концентрации ресурсов исключительно на этой проблеме. В одном из подразделений ВВС сотрудники отказывались выполнять свои регулярные полеты, резервисты не выходили на службу, снимали форму, шли на митинги. Очевидно, расколотое общество столкнулось бы с таким вызовом рано или поздно — об этом разведка предупреждала. Но что вызов будет такого масштаба, они, очевидно, не ожидали. Всё это не взаимоисключающие вещи, они дают кумулятивный эффект.

Есть ли у Израиля отдельное подразделение, занимающееся только Газой?

Отдельное подразделение есть. Но ресурсы не безграничны — это вопросы переоценки: в рамках Шабак есть отдельное подразделение, которое занимается исключительно Газой, и в рамках АМАН есть свои подразделения военной разведки, которые занимаются радиоэлектронной войной 8200. Очевидно, что ХАМАС использовал закрытые средства связи, которые могла выявить военная разведка. То есть выделяется ряд компетенций, которые входят в зону ответственности военной разведки, очевидно, что они тоже всё проморгали.

Израильская регулярная армия — 170 тысяч человек, плюс оперативные возможности мобилизовать резервистов, 20–40 тысяч — численность ХАМАС, в сумме с другими исламскими группировками — 50–60 тысяч. Почему вообще ХАМАС готовит это заведомо провальное нападение, и оно таковым не стало?

Операция не планировалась месяц или два. Суть заключалась в следующем: вторгнуться на территорию Израиля и воздушным способом, и непосредственно по земле, взять заложников и посмотреть, как будет развиваться ситуация. Мне кажется, ХАМАС сам не ожидал, что он может захватить военные базы, долго удерживать под контролем населенные пункты на территории Израиля. Очевидно, что была продумана и первая часть операции, и вторая — по оперативному снабжению, ротации личного состава. Это всё планировалось. Но планировать мало, важно еще отточить, как подразделения будут взаимодействовать. Как долго это планировалось — оценки разные: от года до двух лет. Видимо, у ХАМАС были и закрытые каналы связи, которые Израиль не мог отследить, и специальные лагеря, где они также тренировались, а Израиль не смог зафиксировать ничего опасного для себя, либо они всё это так замаскировали, что ничего опасного с точки зрения Израиля не было — рутинные вещи, которые не стоили внимания. В комплексе всё это позволило ХАМАС отправить Израиль в нокдаун в первые дни нападения.

Это нападение — юбилейное показательное выступление к годовщине войны Судного дня, обычное продолжение религиозной войны, когда Израиля не должно быть, по мнению некоторых арабских мусульманских течений, или в это нападение был заложен какой-то стратегический интерес?

Единственная гипотетическая задача, которую они могли бы поставить, — прорваться к территории Западного берега, который контролирует отчасти Палестинская национальная администрация, чтобы сухопутно воссоединиться и раскачать Западный берег — это программа-максимум, но с теми ресурсами, которые сейчас, она невозможна.

Поэтому это нападение — естественно, символ сопротивления. Операция планировалась для того, чтобы пробудить арабский и исламский мир и подключить палестинцев, которые живут в Израиле и на Западном берегу, а также все другие организации. ХАМАС — триггер к большому конфликту. Некий пролог.

Я избегаю формулировок «религиозная война» — для нас это пережиток Средневековья. Если мы посмотрим на саму суть конфронтации, сейчас проблема палестино-израильского урегулирования лежит в плоскости создания двух государств для двух народов, на основании резолюций Совета Безопасности. По ряду других направлений (например, в Сирии) — Израиль продолжает держать под оккупацией сирийскую часть Голанских высот. В 1981 году они приняли закон, по которому признают Голанские высоты неотъемлемой частью Израиля. Потом Совет Безопасности ООН принял резолюцию, которая осуждает такой закон.

Плюс израильская поселенческая политика на Западном берегу, когда Израиль создает свои поселения на Западном берегу.

Конфликт этот в нескольких измерениях — это видит и Иран. Небольшое лирическое отступление: когда я был в последний раз в Иране, меня представили, как специалиста по «сионистскому режиму», они не употребляют слова «Израиль». И сионистский режим, согласно иранскому нарративу, всю эту программу реализует.

Сейчас Биньямина Нетаньяху упрекают в спонсировании ХАМАС — мол, он хотел лояльности Палестинской автономии, покупая ее, а деньги уходили в ХАМАС. Это так?

И да, и нет. Палестинская автономия находится на Западном берегу, а ХАМАС — в секторе Газа. При этом у ХАМАС есть свое присутствие на Западном берегу. Очевидно, что политика Израиля в области безопасности, которую проводил Нетаньяху, провалилась с треском. Израиль на протяжении многих лет, после 2005 года, когда вышел из сектора Газа, не готовился к масштабной войне на палестинских территориях, а готовился к войне с «Хезболлой», с Ираном, но не с Палестиной. Принятой стратегией было создание сдерживающих механизмов от этой конфронтации и эскалации. И примитивные сдерживающие механизмы — нанесение асимметричных ударов, ликвидация террористов и опасных ячеек — всё это не показало эффективности. И сама стратегия сдерживания конфликта провалилась. Израильские эксперты, которые в свое время работали в службах, а сейчас в аналитических центрах, в своих оценках писали, что Израиль должен избежать масштабной войны в Газе и на Западном берегу, лучше держать ситуацию такой, какая она есть. Фиксируем: Израилю не удалось избежать этой войны — и они сами себя туда втягивают.

Можно ли говорить о персоналиях, ответственных за эту атаку ХАМАС?

Например, один из лидеров ХАМАС — Исмаил Хания — одна из публичных личностей, который живет не в Газе, поэтому со всеми встречается и дает интервью. Другие личности больше работают на земле. Например, недавно Израиль нанес авиаудар, в результате которого не стало главы сил безопасности ХАМАС Джихада Мейсена.

Объясните, насколько реакционен сектор Газа и почему при постоянной конфронтации с Израилем и военных столкновениях там продолжало находиться мирное население, а не бежало оттуда, или все они верят в ХАМАС?

В целом ХАМАС не предлагал ничего деятельного для решения проблемы — разговоры и договоренности с Израилем не давали эффективности. В этом плане радикальная повестка ХАМАС, что только сопротивление, фактически работает. Это резонирует с мыслями некоторых в Палестине. Но в ХАМАС до 40 тысяч по разным оценкам, а население Газы — от 2 до 3 миллионов человек. В армянских СМИ я часто провожу параллель, чтобы было понимание: сектор Газа — 365 квадратных километров, чуть больше, чем территория Еревана, а население всей Армении практически такое же. Других сил, которые могут предложить что-то на повестку в Газе, нет и не появится. ХАМАС у них если не монополист, но играет ведущую роль. Сопоставим численность: 40 тысяч и 2–3 миллиона. Не все эти люди члены ХАМАС и симпатизируют ему. Многие живут там добровольно, многие приезжают к родственникам и знакомым, также там оказались граждане России. Думать, что это джунгли, где нет ничего и средневековье — неправильно, ХАМАС уже показал, что это не так.

Сейчас Израиль «чистит» сектор Газа — что дальше?

Что может сделать Израиль — откатиться до ситуации 2005 года, установив полный контроль над Газой и создав свою администрацию. Но это огромное кровопролитие для Израиля и местного обычного населения будет длиться годами. Израилю необходимо решать гуманитарную катастрофу, которая устроена по его вине: они нарушили все нормы международного права, организовав блокаду — заблокировав поставку воды и электричества, создав морскую блокаду.

Израиль может захватить всё, уничтожив всё, что попадается на пути, и как-то контролировать ситуацию. Решит ли это проблему? Конечно, нет. От этого общество, особенно следующие поколения, которые сохранят в исторической памяти всё, что сделал Израиль, будут еще радикальнее.

Читать полностью первоисточник: «Фонтанка.ру»

Все новости ИВ РАН в СМИ >>