Институт востоковедения РАН в средствах массовой информации
«Теперь все хотят «хайпануть» на Ливии»
21 октября 2017 года
… Операция НАТО в Ливии официально длилась полгода и завершилась 31 октября 2011-го. Всё это время внутри страны продолжалась гражданская война, и 20 октября, во время битвы за город Сирт между правительственными войсками и оппозицией, повстанцы взяли в плен полковника Каддафи. Формально он давно не занимал государственных постов, а звался просто: лидер Великой первосентябрьской революции Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии. Но фактически продолжал править. Пленника убили зверски. С тех пор его участь стала ночным кошмаром многих «сильных лидеров» мира.
О том, как жила Ливия при Каддафи и во что превратилась после его свержения, какую роль в этом сыграли и ещё могут сыграть страны Запада и Россия, рассказывает руководитель Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН Василий Кузнецов.
- О Ливии сейчас говорят, что государства больше не существует, на его территории – только кровавая каша.
- Да, этот тезис, что в Ливии нет государства, что в результате внешнего вмешательства всё развалилось, широко распространён в России.
- А это не так? Что там на самом деле происходит?
– Я бы сказал, что это верно частично. Мне придётся напомнить историю. В Ливии действительно есть большая проблема с государственностью. Но государство это и было молодое, оно возникло после Второй мировой войны. В стране надо было проводить модернизацию, там были открыты нефтяные месторождения – появились деньги. И молодое государство не выдержало, рухнула его архаичная политическая система. В 1969 году случилась революция, а по сути – военный переворот, и к власти пришёл Каддафи. Он стал реализовывать некий свой проект – свои реформы. Содержание этого проекта вырисовывалось постепенно, но к концу семидесятых стало вполне определенным. Общая его стратегия заключалась в том, чтобы провести экономическую модернизацию, сохранив прежнюю архаичную социальную структуру.
- Это правда, что Каддафи был прозападным лидером и светским?
– После революции 1969 года одной из задач, которую он быстро решил, была национализация нефтегазовой отрасли. Он как раз стремился избавиться от западных компаний, избавиться от военного присутствия США и Великобритании. Хотя Ливия во многом существовала за счёт их военных баз. Что касается его светскости – он действительно вёл борьбу с исламизмом, с джихадизмом, в последние годы это стало его главной темой. И Бен Ладена он первым подал в Интерпол, ещё в 1990-е годы. Но я бы не стал говорить, что Каддафи был таким уж светским. Ливия стала первым государством, которое имплементировало нормы шариата в основное законодательство. Тут вообще есть общая наша ошибка, когда мы смотрим на Ближний Восток: нам очень хочется упростить картину, разделить, например, всех на светских – и исламистов. И светские в нашем понимании – это хорошие, а исламисты – плохие.
- Хотя вряд ли на Востоке всерьёз можно так делить.
– Идеология вообще часто бывает вторична по отношению к каким-то сугубо прагматическим интересам или же к традиционным лояльностям, мало понятным со стороны.
- О Каддафи говорят как о главе государства, который не просто финансировал теракты в отношении других стран, но и сам их инициировал. Зачем, если он сам боролся с джихадистами?
- Он действительно поддерживал массу разных движений. Часть из них считалась национально-освободительными, часть – террористическими, но это – схоластика. Он поддерживал те, что занимались вооружённой борьбой под левыми лозунгами, такие есть по всему миру, включая какой-нибудь Таиланд или Латинскую Америку. Каддафи хотел сделать Ливию центром революционного движения. И при этом он ведь был очень популярен на Западе. Скажем, французские «новые левые» – они же обожали Каддафи.
- За что?
- За провозглашённые романтические идеалы, за якобы прямое народное правление и так далее. В Москве до сих пор есть организация каддафистов. И это не старики, тоскующие о былых отношениях СССР с полковником Каддафи, о Ливии, «которую мы потеряли». Это молодёжь, которой очень нравятся левые идеи. Во что это вылилось в реальности в Ливии – так идеи, мол, были извращены, неверно реализованы и так далее.
- Ещё у нас часто рассказывают, что при Каддафи ливийцы очень хорошо жили, получали прекрасное образование, в стране была великолепная медицина…
- Это миф.
- Это говорят люди, которые бывали в Ливии в 1980-е годы.
– Про медицину – просто враньё. Никакой прекрасной медицины в Ливии не было. И с этим связана одна из гуманитарных катастроф, которые происходят сейчас. Было другое: государство оплачивало гражданам лечение за границей. Кардиологических заболеваний, онкологических – в Германии, например. Не знаю, насколько это было доступно всем ливийцам, но распространено было достаточно широко. Кроме того, были больницы, в которых работал иностранный медперсонал – не только врачи, но и медсестры. По поводу замечательной системы образования – тоже ерунда. В 1980-е годы в Ливии в школах было отменено изучение иностранного языка. В соседних Тунисе или Алжире большая часть населения – билингвы. А это не просто вопрос коммуникаций в современном мире. Это – подключение к ещё одному информационному и ценностному пространству. В Ливии такого не было.
- В целом Ливию времён Каддафи описывают как цветущий оазис среди соседних стран: высокий уровень жизни, дешёвый бензин, беспроцентные кредиты, гигантские зарплаты, и всё это – благодаря справедливому распределению нефтедолларов.
– Здесь возможно огромное количество спекуляций, потому что Ливия была страной абсолютно закрытой. Никаких исследований там практически не велось. Люди, которые рассказывают о высоком уровне жизни, это, как правило, сотрудники дипломатических миссий или других советских организаций. У них не было возможности в реальности знакомиться с ливийским уровнем жизни. Были элементарные ограничения по передвижению. Представьте: вы приехали в Москву как дипсотрудник, живёте на Остоженке, обедать ходите в ресторан «Ла Маре». И какое у вас представление об уровне жизни в России? Самое замечательное. А ливийские друзья из Бенгази – центра оппозиции к Каддафи – рассказывали мне такую историю. В 1990-е годы, когда Ливия жила в режиме санкций, там была введена система карточек. Ты получал карточку, шёл в государственный магазин, часа три стоял в очереди, потом тебе давали пакет.
- С чем?
- Закрытый. Ты не знал, что в пакете. Открывал, а там, например, кроссовки. Одна 36-го размера, другая – 43-го. Да, богатых ливийцев было много, это правда. В госсекторе зарплаты были чрезвычайно высокие. Богатые ливийцы ездили по всему миру, если не мешали визовые ограничения, приезжали на курорты. Но сказать, что это касалось всей страны или хотя бы большей части населения, нельзя.
- Почему в 2011 году в Ливии началось протестное движение? Из-за бедности? Или из-за отсутствия политических свобод?
- Здесь тоже много спекуляций – и мало достоверной информации. Но политическая мотивация существовала. Она была связана с тоталитарным режимом в стране. Вот вам ещё пример. Когда по телевидению передавали футбол, не называли имён футболистов. Просто говорили: десятый передаёт пас седьмому и так далее.
- Футболистов-то почему нельзя?
- Потому что по телевизору могло звучать только одно имя. Так что политическая система была достаточно безумная. По мере развития ливийского режима Каддафи постепенно отказывался от революционной составляющей в пользу традиционно-племенной. Он всё больше делал ставку на свою семью, на свой клан, на связанные с ним племена. Это проявилось и в несправедливом распределении благ. Когда мы говорим, что какое-то протестное движение началось по социально-экономическим причинам, это не значит, что людям было нечего есть. Это значит, что людей возмущала несправедливость. У нас этот момент часто недооценивают. Вопрос ведь не в каких-то объективных показателях. Вопрос в субъективном ощущении справедливости или несправедливости.
- Мог Каддафи справиться с протестами? Залить их, например, нефтедолларами?
- Страна была достаточно богатая, население – очень маленькое. По официальным данным, всё население на 2010 год было 6 миллионов человек. Хотя непонятно, как их считали, официальным данным Каддафи верить нельзя. Но это единственные данные, которые у нас есть. То есть Ливия была очень маленькой страной с большой территорией. И я бы согласился с теми, кто считает, что без внешнего вмешательства Каддафи мог бы протесты подавить. Другой вопрос – что вызвало бы большее число жертв.
- Вы хотите сказать, что при подавлении протестов могло погибнуть больше ливийцев, чем в гражданской войне? В 2011 году там погибших насчитывали 50 тысяч человек.
– Надо понимать, что этот режим был готов к жертвам. Излишним пацифизмом он не отличался. Каддафи ничего не стоило бы прибегнуть к массовым репрессиям и казням. Мне очевидцы рассказывали такой случай. Ещё в советское время группа ливийцев училась в Военно-морской академии в Мурманске. Как-то ребята написали жалобу, что в Курбан-байрам им не дали барашка зарезать. И вот они вернулись в Ливию. А Каддафи обычно встречался с теми, кто учился за границей, особенно с военными. Они их пригласил: «Это вы жалобу писали». Они отвечают – да. «Претензии по образованию есть?», – спрашивает Каддафи. Нет, говорят. На следующий день их публично казнили.
- Может быть, правы были Италия, Франция, другие западные страны, вмешавшиеся в 2011 году в конфликт в Ливии на стороне противников Каддафи?
- Проблема не в том, что они вмешались. С их стороны была допущена ошибка. Если не сказать хуже. Вы вмешиваетесь – и при этом не готовы взять на себя ответственность за то, что будет в этой стране дальше.
- Могли они просчитать такое развитие событий – что Ливия просто развалится? Им не хватило каких-то экспертных оценок?
- Думаю, что решение принималось вообще без консультаций с внятными экспертами. Мы знаем массу подобных историй: ввод советских войск в Афганистан, ввод американских войск в Ирак, Ливия… Ни в одной из этих историй ни один грамотный специалист по Афганистану, Ираку или Ливии никогда бы не рекомендовал политической элите такие действия. Но есть принципиальным момент. Американцы пришли в Ирак – и мы видим, чем это обернулось. Плохо это обернулось. Тем не менее американцы долго пытались что-то там выстроить. На протяжении многих лет несли большие человеческие потери, колоссальные убытки, огромные имиджевые потери. Просто катастрофические. Но они на это пошли. А в Ливии никто ни на что не пошёл. Прилетели, побомбили и улетели.
- Они ещё как-то долго не могли решить, кто, собственно, должен отвечать за Ливию, долго пытались её друг другу «передать».
- Да, это была невесёлая история. Запрос в ООН по поводу создания бесполётной зоны над Ливией первыми подали ведь не западные страны, а Лига арабских государств, которая исторически ненавидела Каддафи. Её радостно поддержали Франция, игравшая здесь ключевую роль, Италия и Великобритания. Германия была против. Возник даже конфликт между Берлином и Парижем. В Соединённых Штатах администрация Обамы оказалась в очень неловкой ситуации. С одной стороны, им очень не хотелось во всём этом участвовать. С другой стороны, это же НАТО, союзники, в любом случае это всё произойдёт – с ними или без них. Им пришлось всё это поддержать. Россия воздержалась. В общем, вся операция проходила под эгидой НАТО.
- Когда страны НАТО начали бомбить Ливию, Каддафи якобы сказал: «Вы бомбите стену, не пускавшую поток африканской миграции в Европу». Это миф или Ливия действительно сдерживала мигрантов?
- Это правда только отчасти: если смотреть чисто географически. По географии Ливия действительно – такая «стена». Но не только она, а все страны Магриба в той или иной степени используют этот фактор в своих отношениях с Евросоюзом. Каддафи просто использовал его на полную катушку. Когда ему требовалось, чтобы Запад отменил санкции на поставку техники двойного назначения, он просто создал коридор, по которому пошли беженцы. Итальянцы вынуждены были вылавливать по полторы тысячи человек в день – и с ними что-то надо было делать. На требование перекрыть этот коридор Каддафи отвечал: верните мне продукцию двойного назначения, а то мне нечем охранять побережье.
- Снимете санкции – станем хорошими?
- Примерно так. Отчасти – да, это был щит. Но в большей части Каддафи просто использовал фактор миграции в своих целях.
- Осенью 2012 года уже не было Каддафи, действовало новое правительство, которое считали проамериканским. И вдруг в Бенгази начинаются волнения, убивают американского посла. Как это могло произойти?
- Потому что это «новое правительство» не установило контроль над страной. Сейчас разные авторы оценивают эту ситуацию по-разному. Одни считают, что ливийский конфликт начался в 2011 году, быстро перешёл в гражданскую войну и продолжается до сих пор. Другие – что в рамках одного кризиса было два периода конфликта, переходящего в гражданскую войну: 2011 – 2012 годы и период после 2014-го. Это вопрос академический. Но понятно, что выстроить государство в Ливии не получилось. И до сих пор не получается.
- Да, мы с этого начали: страна раздроблена на куски. Но ведь каждый кусок всё-таки кто-то контролирует?
– Сейчас в Ливии существует несколько центров власти. Один – международно признанное Правительство национального согласия во главе с премьером Фаизом Сараджем. Другой – парламент: избранная в 2014 году ливийцами Палата представителей в Тобруке. С парламентом связана Ливийская национальная армия во главе с маршалом Халифой Хафтаром. И есть отдельно город Мисурата, связанный отчасти с Триполи. Кроме этих основных центров есть ещё огромное количество племён, этнические меньшинства. И много оружия. А власти нет. В этих условиях происходит уничтожение любых государственных институтов, а насилие становится основным фактором политической жизни. Начинают формироваться какие-то властные структуры. Вспомните Россию 1990-х годов: года слабеют государственные институты, появляются организованные преступные группировки. Со временем они могут интегрироваться в политическую систему. Ровно это происходит в Ливии. Формируются группы, каждая из которых борется за безопасность и за ресурсы – финансовые и другие. Чтобы усилиться на своём пространстве. Сама борьба тоже требует ресурсов, в том числе – чтобы консолидировать своих
- То есть они делятся не географически, а по отвоёванным ресурсам?
– Можно и так сказать. Такими ресурсами может быть международное признание – и правительство говорит, что именно оно представляет Ливию как государство. А может быть ресурсом некая электоральная легитимность: нас тут выбрал народ. И это – аргумент парламента в Тобруке. Ресурс племенных вождей – их родственные связи. Лидеры исламистов используют как ресурс идеологию. Обращение к каждому из ресурсов влечет за собой определенные последствия. Скажем, ты можешь попытаться консолидировать население на основании радикальной джихадистской идеологии, но это потребует интеграции в международные радикальные структуры и так далее.
- А деньги? А нефть?
– Это уже стимулирует вооружённую борьбу между игроками за контроль над экономическими центрами, прежде всего – центрами нефтедобычи и наливными портами. Но сказать, что в Ливии вообще нет государства, нельзя. Потому что некоторые структуры работают. Работает центробанк. Работает нефтедобыча. Объёмы её официально сильно сократился, но сейчас снова нарастает, хотя что там на самом деле – мы не знаем – ясно, что часть нефти отгружалась контрабандой, не попадая в официальную статистику по экспорту. Здесь важно другое: нефть находится в Киренаике, а Центробанк – в Триполи. Деньги за нефть поступают в Центробанк.
- У одних в руках – Центробанк, у других – нефть, и это вынуждает их договариваться?
- В какой-то степени. Между сторонами под влиянием мирового сообщества было заключено Схиратское мирное соглашение. Срок его действия истекает в конце 2017 года. К этому времени, согласно документу, должна быть введена в действие Конституция Ливии и должны быть проведены выборы. Дальше возникает масса международных инициатив, чтобы как-то этот ливийский мирный процесс поддержать и усилить. С этими международными инициативами связано несколько проблем. Но главное тут, что все внешние игроки хотят, как сейчас модно говорить, хайпануть на Ливии. А вкладываться в неё не хочет никто.
- Почему?
- Во-первых, некому. Во-вторых, в отличие от Сирии, где всё-таки есть правительство и институты, есть на что опираться и что реформировать, в Ливии не очень понятно с кем и с чем иметь дело.
- Но вы сами только что назвали две, если не считать племён и обособленной Мисураты, силы, с которыми можно вести переговоры. Если международное сообщество признаёт правительство, почему бы на него не опереться?
- Оно ничего не контролирует. Правительство – это же не просто толпа министров, которые собираются в комнате. Это институты, которые должны обеспечивать жизнедеятельность страны. Сейчас это правительство работает уже лучше, чем прежде, но это слишком хрупкая конструкция.
- Хорошо, тогда – парламент и Ливийская национальная армия в главе с Хафтаром.
– А парламент никто в мире не признает как коллективного главу государства. Да он и не претендует. И Хафтара мало кто поддерживает. С этой стороной тоже очень сложно иметь дело. И это тоже довольно хрупкое образование. У Хафтара нет никакой политической программы. Непонятно, чего он, в конечном счёте, хочет после войны. То есть его военная программа понятна: он хочет бороться с исламистами, с террористами. Но кого он называет исламистами и террористами? Я уже сказал, что на Ближнем Востоке очень хорошо используют наш язык. Тут можно дойти до того, что террористы – это все, кто не с ним, Хафтаром.
- Хафтар заявил, что контролирует 90 процентов территории Ливии. Может, его стоит поддержать уже по этой причине?
– Подсчитать, сколько он контролирует на самом деле, невозможно, но 90 процентов – это точно не соответствует действительности. Я боюсь давать оценки, но сказал бы, что процентов двадцать. Здесь ведь как с Сирией некоторое время назад. Если у вас огромная территория пустыни, а надо сказать, как вы побороли ИГИЛ, тогда вы учитываете только густонаселённую зону. А если хочется сказать, что Россия влезла в Сирию, ничего не добилась, всё плохо, то вы даёте карту, на которой показано, что ИГИЛ контролирует огромную территорию, и не уточняете, что большая часть этой территории – пустыня. Здесь всё это – в ещё большей степени. Что такое «90 процентов территории Ливии», если 90 процентов страны – пустыня, которую невозможно «контролировать»?
- С какой из упомянутых сторон, правительством или Хафтаром, готова сотрудничать Россия?
- В сентябре в Москву приезжали и представитель Хафтара, и вице-премьер правительства Ахмед Майтиг. Оба делали вид, что не знают о визитах друг друга. Но у России в Ливии очень чётко заявлена позиция, и это тот случай, когда мы придерживаемся собственных заявлений. Мы со всеми игроками сохраняем отношения, со всеми работаем. Мы за диалог. Это правда. Достаточно посмотреть визиты ливийских представителей в Москву. В течение этого года Россия показательно диверсифицировала контакты в Ливии. Причём интересно, что эта диверсификация прошла по разным линиям – Минобороны, МИД и отдельно линия руководства Чечни.
- Отдельно – Чечня?
- Да. Майтиг прилетел сначала в Грозный. Поскольку внешняя политика России очень централизованна, я бы сказал, что это – диверсификация инструмента. Если вы вспомните историю с освобождением российских моряков, задержанных в Ливии, то руководство Чечни сыграло позитивную роль, об этом писали информагентства. В Ливии Россия становится таким очень креативным игроком, который использует разные контакты, связи, инструменты, по-разному себя позиционирует. При этом проводит общую стратегию
- Как это строится? Все работают со всеми или Минобороны – с одними, МИД – с другими?
- В целом – все со всеми. Скоординированно – сейчас даже специально при Госlуме создана Контактная группа по внутриливийскому урегулированию, ее возглавляет молодой дипломат Лев деньгов, прекрасно знающий Ливию. Но Минобороны больше работает с Хафтаром, МИД – с премьер-министром Сараджем. Хотя проблемы здесь есть. Например – политика Хафтара. Поддержка России играет для него огромную роль. Отчасти – из-за сложных отношений России с Западом, отчасти – в результате некоторой… недальновидности моих и ваших коллег: Россию представляют как сторонницу Хафтара. На самом деле, это не так.
- А как? Какие у России интересы в Ливии?
- Мир и благоденствие в Ливии нужны всем. Объективно у России там больших интересов нет. Или, скажем так, их значительно меньше, чем в Сирии. Поэтому мы заинтересованы сейчас в том, чтобы ливийские стороны договорились друг с другом. И процесс постепенно идёт, хоть и медленно. Борются друг с другом личные амбиции. Дальше России нужно реализовывать свои интересы, выстраивая отношения со всеми. По возможности вкладываясь в это дипломатически, а не финансово и, упаси боже, не военным способом.
- Кто будет восстанавливать Ливию?
- Ливия разрушена меньше, чем Сирия. Там есть гуманитарные проблемы – здравоохранение, банковская система. С водой проблем меньше, чем в Сирии. Но как восстанавливать страну – непонятно. Правительство Сараджа подписало договоры с несколькими странами и компаниями, готовыми приходить на ливийский рынок. В Ливии огромные запасы нефти. Более того: огромные неразведанные запасы. Там есть золото, есть другие ресурсы. В этом плане она представляет интерес для зарубежных компаний. Ей, одним словом, есть чем привлечь тех, кто захочет инвестировать. Безопасность этих компаний уже можно обеспечить на территориях, подконтрольных Сараджу и Хафтрау и в Мисурате.
Читать полностью первоисточник: «Фонтанка.ru»
Все новости ИВ РАН в СМИ >>